ماه ادبیات پشت ابرهای آشپزخانه نویسی نمی ماند/بحران ادبیات ما کمبود تفکر فلسفی است

اشاره : شنیدن داستانِ داستان از زبان ابوتراب خسروی، یعنی رفتن سر چشمه و پر کردن سبوی خود از اصل آن. نویسنده ای که این روزها تجربه اش را در اختیار جوانانی گذاشته است که داستان را از زبان حرفه ای ها بهتر می فهمند و دنبال می کنند.

او با زبان خاص خود و نثری پخته و سخته، در دهه ۸۰ روزهای اوج خود را دید و آثاری چون رود راوی و اسفار کاتبان توانست با مخاطبان جدی ادبیات ارتباطی خوب برقرار کند. نوشته های ابوتراب و مجالسی که در آن به تربیت شاگردان می پرداخت، از همان سال ها توجه داستان نویسان را به شهر شیراز جلب کرد. چنان که هم اینک نیز او تجربه هایش را گسترش می دهد و در اختیار جوانان می گذارد.

متن حاضر، خلاصه و برگرفتی از یک گفت و گوی مفصل است با این داستان نویس چیره دست و استاد قابل و لایق است که ضمن آن که داستان را خوب می فهمد، خوب تر تدریس می کند. متن کامل گفت گو با ابوتراب خسروی در آینده ای نزدیک همراه با ۱۲ مصاحبه دیگر از نویسندگان نامدار کشورمان در باب ادبیات داستانی و تدریس آن و با ذکر دقایق و جزئیات کلاس های آموزش داستان، از سوی بنیاد شعر و ادبیات داستانی ایرانیان عرضه خواهد شد.

در مورد کلاس‌های داستان‌نویسی دو نگاه وجود دارد. عده‌ای مخالف این کلاس‌ها هستند و بر اصالت استعداد درونی افراد برای نوشتن تاکید دارند و عده‌ای هم از طرفداران برگزاری این کلاس‌ها هستند و بر این باورند که این دوره‌ها باعث پرورش و تحریک استعدادهای هنرجوها می‌شود. نظر شما به عنوان یک نویسنده و کسی که خودش تجربه برگزاری کارگاه‌های داستان‌نویسی را داشته چیست؟

کلاس داستان‌نویسی یک پدیده‌ی تازه و متعلق به دوران حاضر است. دلیل آن‌هم این است که ما در شرایط و موقعیتی هستیم که جامعه متکثر شده است و از آن یکنواختی تفکری مثلا دهه‌های سی و چهل و پنجاه عبور کرده است. گروه‌های فکری متعددی شکل گرفته و مردم متفاوت فکر می‌کنند به همین دلیل رو به ادبیات و فلسفه آورده‌اند. مخصوصاً جوان‌ها. حالا ممکن است برای شما جالب باشد که من برای شما بگویم در یکی از روستاهای کهکیلویه و بویر احمد که من رفته بودم گروهی از جوان‌ها جلسات کتاب‌خوانی داشتند آن هم به روز. یعنی کتاب‌هایی که در این هفته در تهران منتشر می‌شود، آن‌ها در طول دو، سه هفته‌ی آینده آن را خوانده‌اند. مقصود من این است که الان تمام کشور حتی در شهرهای کوچک، جوان‌ها به سمت ادبیات و فلسفه آمده‌اند و کتاب می‌خوانند و در پی فهمیدن شرایط فرهنگی و اجتماعی دوران خود هستند و این یک اتفاق خیلی خوب است. الان اگر شما دقت کنید تعدد نویسندگانی که شروع به نوشتن کرده‌اند -من به کیفیت کاری ندارم- و آثاری از آن‌ها منتشر شده است در طول تاریخ معاصر ما بی‌نظیر است؛ به‌خصوص اقبالی که خانم‌ها به ادبیات داستانی دارند. با توجه به این شرایط قاعدتا کلاس‌های داستان‌نویسی هم اقبال پیدا کرده است و تشکیل می‌شود و هنرجوهایی در آن شرکت می‌کنند و من آن را بد ارزیابی نمی‌کنم. به عبارتی در شرایطی که به ادبیات معاصر در سیستم آموزشی کشور بی‌توجهی می‌شود و در کتاب‌های ادبیات دبیرستان هیچ خبری از ادبیات معاصر نیست، این نزول تیراژ امری طبیعی است. اگر ما بخواهیم به قول معروف برای ادبیات کاری کنیم، ناگزیر هستیم آموزش پرورش نقش ایفا کند. بدون دخالت آموزش و پرورش و بدون برنامه‌ریزی در آموزش امکان این‌که ما یک شکل طبیعی در حوزه فرهنگ کتاب پیدا کنیم نیست . پس نکته این است که ممکن است کلاس‌های داستان‌نویسی یک طیف کوچکی را نویسنده کند ولی به نظر من قبل از تربیت نویسنده ما باید خواننده تربیت کنیم تا وقتی که دانش‌آموز از سیستم آموزشی ما خارج می‌شود این‌ها کتاب‌خوان باشند اهل کتاب باشند و مطالعه کنند.

هر استادی برای خودش یک شیوه‌ی تدریس دارد. شیوه‌ی تدریس شما در کلاس‌ها و کارگاه‌هایی که دارید به چه صورت است؟

کسانی به کلاس‌های داستان‌نویسی می‌آیند و ثبت‌نام می‌کنند که انگیزه دارند یعنی در واقع دوست دارند که بنویسند. ما در کلاس‌های خود فقط تکنیک آموزش می‌دهیم، چرا که ما با یک مخاطب ناآشنا مواجه نیستیم. به عبارتی اغلب کسانی که می‌آیند و در کلاس‌های داستان‌نویسی شرط می‌کنند کسانی هستند که به مقوله‌ی داستان‌نویسی علاقمندند و تا حدودی -ممکن است کاملاً آشنایی نداشته باشند- ولو خام و کم، داستان را می‌شناسند، دوست دارند، دنبال می‌کنند و تا حدی استعدادی را در خود پیدا کردند که حالا می‌خواهند داستان‌نویس باشند. روش کار من این است که ابتدا آثار مهم ادبیات داستانی ایران و دنیا را به آن‌ها معرفی می‌کنم تا به تدریج آن‌ها را بخوانند و ضمن این‌که، این کتاب‌ها را می‌خوانند مباحث مختلف فنی داستان مثل زاویه‌ی دید، شخصیت‌پردازی، اتمسفر، تم چیست؟ موضوع چیست؟ و… را برای آن‌ها می‌گویم. مثلا در کلاس زاویه‌ی دید اول شخص را به بچه‌ها می‌گویم. این‌ها چند نمونه می‌نویسند و سر کلاس می خوانند تا اشتباهات‌شان تصحیح شود. به غیر از این از بچه‌ها می‌خواهم که در کنار مطالعه آثار داستانی‌ای که به آن‌ها معرفی کرده‌ام مصداق‌های مواردی که گفته‌ام را در متونی که پیدا کنند. فرض کنید در کلاس فلان داستان چخوف خوانده می‌شود. موضوع درسی ما هم در آن جلسه مثلا جزئی‌نگاری است. بعد از شکافتن مفهوم بحث سر کلاس و بیان اهمیت جزء و اهمیت جزئیات در ادبیات، سعی می‌کنیم با توجه به داستانی که از چخوف خوانده شده مصداق‌های مباحث مطرح شده سر کلاس را در کار چخوف نشان بدهیم تا هنرجوها به تدریج به اهمیت قضیه پی ببرند. بعد که بحث از جزئیات می‌شود اهمیت جزء، این‌که جزء اصلاً چیست؟ چرا ما جزئی‌نگاری می‌کنیم؟ تفاوت جزئی‌نگاری یک داستان با مثلاً متون ما قبل از داستان مثل حکایت چیست؟و… . این تفاوت‌ها را برای آن‌ها توضیح می‌دهیم تا اساساً مفهوم داستان را بفهمند.

یعنی شما در روش تدریس خود به غیر از آموزش مباحث تکنیکی که فرمودید بحث تربیت ذهن نویسنده را هم مد نظر دارید؟

صد درصد. بحث بر سر این است که ما خواننده تربیت کنیم. یعنی اصرار من درکلاس‌ها این است این پانزده، بیست نفری که در کلاس من نشسته‌اند یاد بگیرند که متن را دقیق بخوانند و خواننده‌ی خوبی باشند چرا که خواننده‌ی خوب بودن در واقع پیش‌نیاز نویسنده‌ی خوب بودن است. به عبارتی یک نویسنده‌ی خوب، نخست باید خواننده‌ی خوبی باشد..

استاد به نظر شما یک مدرس خوب چقدر باید با هنرجوهای خود صادق باشد؟

صداقت در چه؟

صداقت به این معنی که اگر می‌بینید که هنرجوی شما داستان‌نویس خوبی نمی‌شود به او بگوئید. یا این‌که ممکن است داستان‌نویس خوبی نشود ولی منتقد خوبی است یا نه اصلا به درد دنیای داستان نمی‌خورد. به نظرتان این صداقت در بیان، برای یک مدرس لازم است واصلا اعتقادی به آن دارید؟

به طور طبیعی خود بچه‌ها متوجه می‌شوند که این کاره نیستند. وقتی که طرف در داستان‌نویسی عاجز است و نمی‌تواند قدم از قدم بردارد خود او متوجه می‌شود. چون داستان نوشتن کار ساده‌ای نیست. از آن‌جا که هدف اصلی من در کلاس تربیت خواننده خوب است، حداقل این بچه‌هایی که سر کلاس‌های ما می‌آیند خواننده‌های خوبی می‌شوند. یعنی ضمن این‌که مطالعه می‌کنند در کنارش چیزهایی را هم که می‌نویسند با آن‌ها قیاس می‌کنند و آن‌جاست که متوجه می‌شوند هیچ وقت نمی‌شود متن و داستانی را که اساساً خوب نیست تحسین کرد. وقتی کسی خوب داستان می‌نویسد، عکس‌العمل جمع او را متوجه می‌کند. بعضی استعدادها خودشان را عیان می‌کنند و نشان می‌دهند. وقتی که کسی این استعداد را بروز می‌دهد دیگر نیازی به گفتن نیست. در این شرایط اصلاً نمی‌شود به هنرجو دروغ گفت. چون وقتی که داستان طرف خوانده می‌شود بقیه شاگردان هم درباره داستان قضاوت می‌کنند و نظر می‌دهند..

الان خیلی از مدرسینی که در کلاس‌های داستان‌نویسی تدریس می‌کنند، فقط به صرف شناخت تئوری درس می‌دهند ولی نویسنده نیستند کتابی یا اثر شاخصی ندارند. چون یک قسمت عمده‌ای از بحث تدریس، نوشتن و تجربه‌ای است که مدرس باید داشته باشد. به نظر شما این فرآیند درستی است؟

ببینید معلم و نویسنده بودن دو امر متفاوت است. یعنی ممکن است طرف معلم خوبی باشد ولی نویسنده‌ی خوبی نباشد، اما بتواند اثر و شاگرد را عیارسنجی کند. مقابل این قضیه هم امکان داردشخصی نویسنده‌ی خوبی باشد ولی معلم خوبی نباشد. الان ما یک سری از مدرسین جوانی در شهرهای مختلف داریم که اثر شاخصی ندارند ولی با یک عشق و شور مثال زدنی‌ای دارند کلاس برگزار می‌کنند و شاگردان خیلی خوبی را هم تربیت کرده‌اند.

بحث من بیشتر روی این قضیه است که مثلاً شمای نویسنده زمانی که تدریس می‌کنید، در اثناء بیان مسائل تئوریک ممکن است یک سری از عاداتی که موقع نوشتن داشتید و یا یک سری از میانبرهایی که هنگام نوشتن تجربه کرده‌اید را به شاگردان خود منتقل ‌کنید. ولی آن کسی که فقط تئوری درس می‌دهد این تجربیات، آنات و میانبرها را تجربه نکرده. آیا این تجربه نوشتن این‌جا نقطه‌ی قوت آن مدرس نیست؟

دقیقا. درست است. ما یک معلم بزرگ مثل گلشیری داشتیم که در عین این‌که معلم بزرگی بود، نویسنده‌ی برجسته‌ای هم بود. این‌ها استثنا است و به قول معروف همیشه اتفاق نمی‌افتد. طبیعی است، کسی که نویسنده‌ی بزرگی‌ست؛ معلم بزرگی هم هست، معلم خوبی هم هست، خیلی دقیق می‌تواند تجربیات خود را منتقل کند. و آن ظرافت‌ها، جزئیات و راه‌کارهایی که به یک داستان‌نویس جوان پیشنهاد می‌کند، می‌تواند راه‌گشای او باشد. من این افتخار را نداشتم که به طور ممتد از حضور بزرگی مثل گلشیری استفاده کنم. من ساکن شیراز بودم و هر شش ماهی یک‌بار به تهران می‌آمدم و داستانم را برای او می‌خواندم و او هم نظر خود را می‌گفت. گاهی یک پیشنهادهایی می‌داد که حیرت‌انگیز بود. می‌خواهم بگویم که این استثناءها خیلی کم اند. بنابراین این اقبال بزرگی‌ست برای کسی که استادی اینچنینی داشته باشد.

یک نقدی که به نویسنده‌های هم دوره‌ی شما می‌شود این است که خیلی از شاگردان گلشیری که شما هم یکی از آن‌ها هستید، به نوعی کپی‌ای از استاد خودشانند. یعنی گلشیری در تربیت شاگردانش دست به تکثیر خودش زده است و یا نه این‌که شاگردان گلشیری شیفته او هستند و دائم دارند در آثارشان استاد خودشان را باز تولید می‌کنند.

اگر ما گلشیری را تحسین می‌کنیم به خاطر آن صداقتی و انسانیتی بود که داشت. به خاطر این بود که ادبیات مشغله‌ و دغدغه‌ی او بود. اگر الان به شاگردان گلشیری که می‌نویسند نگاه کنید، هیچ‌کدام از آن‌ها شبیه او نمی‌نویسند. مندنی‌پور استایل خودش را دارد، صفدری روش خودش را دارد و من هم به شیوه خودم می‌نویسم. حالا اگر بحث این باشد که شاگردان گلشیری شیء‌گرا هستند. بله درست است. دلیل هم دارد، چون شی‌گرایی یک وجهی از مدرنیسم است و این جزئی از خصوصیت ادبیات مدرن است و این چیزی نیست که متعلق به گلشیری بوده باشد.

آقای خسروی خیلی از نویسنده‌های جوان، در دوره حاضر روی ایده‌هایی مانور می‌کنند که اصلاً آن را تجربه نکرده‌اند. مثلاً طرف می‌رود و رمان جنکی می‌نویسد در حالی که تا به حال جنگ را تجربه نکرده است و آن را هم خوب درنمی‌آورد.

این مربوط به تجربه‌ی کار او می‌شود و بعد خود او متوجه می‌شود که چون در این فضا نبوده است طبیعتاً نمی‌تواند موفق باشد. البته گاهی طرف این‌قدر نویسنده است که در جایی هم که نبوده و یا شرایطی را هم که احساس و درک نکرده است را می‌تواند خیلی خوب دربیاورد. این بستگی به عیار نویسنده بودن آن شخص دارد و به خلاقیت آن آدم برمی‌گردد. ما نویسنده‌هایی داریم که آثار تخیلی می‌نویسند که اصلاً تجربه نشده است. ولی تخیل این قدر قهار است که می‌تواند آن فضا را به قلم بیاورد. مثلا رمان «پدرو پارامو» یکی از نمونه‌های برجسته در این حوزه است. این فضای وهمی‌ای که خوان‌ رولفو در این رمان ایجاد کرده است را محال است که خودش تجربه کرده باشد اما تخیلش چنان قوی و دقیق است که در کارش موفق می‌شود.

در این چند وقته اخیر می‌بینیم که بسیاری از نویسندگان، بخصوص نویسندگان جوان برای نوشتن سراغ شخصی‌نویسی و غریزی‌نویسی رفته‌اند. یعنی داستان‌ها دیگر طرح و پی‌رنگ قصه‌وار ندارند و داستان به ما هو داستانی تولید نمی‌شود. به عبارتی همه می‌خواهند مدرن بنویسند. به نظر شما این اتفاق محصول چیست؟ محصول کلاس‌های داستان‌نویسی است، محصول تفکرات جدید است و یا …. .

خیر. من در مصاحبه‌های قبلی خودم هم گفتم و باز هم می‌گویم این کاروِر زدگی که این دهه ما به آن مبتلا شده به داستان‌نویسی ما خیلی لطمه زده است. حالا کارور‌زدگی یعنی چه؟ یعنی داستان‌نویسی را در حد یک گزارش ساده از یک واقعه نزول دادن. متأسفانه الان تعداد زیادی از نویسنده‌های ما به این سمت رفته‌اند و بعضی‌ها هم طوری این آثار را به عرش اعلی بردند و تحسین کردند که خیلی از جوان‌ها فکر کردند که ادبیات این است. به اعتقاد من با این کار ادبیات آشپزخانه‌ای باب شد. بالاخره همیشه ماه پشت ابر نمی‌ماند و این‌ها یک موجی است که می‌آید و می‌رود.

عمده تمرکز کلاس‌های داستان‌نویسی در تهران است. اما شما جز معدود نویسنده‌های مطرحی هستید که بیشتر در شهرستان‌ها به‌خصوص شیراز و استان‌های مجاور تدریس می‌کنید. برآیند شما به عنوان یک مدرس از وضعیت آموزش داستان‌نویسی در شهرستان‌ها چیست؟

آدم جا به جای این مملکت استعدادهای نابی می‌بیند. برخی از این استعدادهایی که در شهرستان‌ها زندگی می‌کنند درجه یک هستند. چند سال قبل در جشنواره‌ای که در بندر عباس برگزار شده با چهار، پنج نویسنده جوان روبرو شدم که واقعا بسیار مستعد بودند که خوشبختانه الان هم کار می‌کنند و برای من عجیب نخواهد بود که در آینده کار‌های اصلی ادبیات داستانی ما را آن‌ها بنویسند. این آدم‌ها در آینده با توجه به استعدادی که دارند نویسنده‌های اصیلی خواهند شد چون آموخته‌های خودشان را از خوانده‌های‌شان می‌گیرند.

شما در مصاحبه‌ای در مورد بحث جهان‌بینی و نبود این عنصر در علاقمندان به حوزه‌ی ادبیات، هنرجوهای داستان و بعضی از داستان‌نویس‌ها صحبت کرده بودید. منظورتان از این جهان‌بینی چیست؟

بزرگترین بحرانی که ما داشتیم خلأ تفکر فلسفی است. خلأ تفکر فلسفی باعث شده است که ما به نوعی متر و معیار نداشته باشیم. همیشه توصیه‌ی من این بوده است که کسی که داستان می‌نویسد تا حد زیادی فلسفه بخواند. متاسفانه در ایران به هزار و یک دلیل، تفکر فلسفی ایجاد نشده است. حالا خوشبختانه در این دوران من با ناشرانی مواجه شدم که فقط کتاب فلسفی چاپ می‌کنند و این زمینه‌ی خوبی ایجاد می‌کند و بعد با جوانانی مواجه شدم که چقدر خوب می‌خوانند. یعنی یکی از دلخوشی‌هایی که منِ نوعی می‌توانم داشته باشم این است که در آینده دور یا نزدیک یک نسلی پا می‌گیرد که می‌خواند. به اعتقاد من یک رنسانس در جامعه‌ی ما در راه است. یعنی این وعده را به خود می‌دهم. حالا بود و نبود من فرقی نمی‌کند ولی این اتفاق خواهد افتاد.

شما در گفته‌ها و صحبت‌های خود، خیلی روی بحث بومی‌نویسی و بومی‌گرایی تأکید دارید. اول این‌که، منظور شما از این بومی‌نویسی یا بومی‌گرایی چیست؟ و دوم، این بومی‌نویسی و بومی‌گرایی را به هنرجوهای خود در کلاس‌ها‌یتان توصیه می‌کنید؟

یک تخته پرش جهانی شدن بومی‌گرایی است. به اعتقاد م،ن یک نویسنده اگر بخواهد بنویسد باید بوم، سرزمین و فرهنگی در آن زندگی کرده است را در آثارش منعکس کند. یعنی اگر بخواهد چشمش را به دنیای اطراف خود ببندد و از روی دست فلان نویسنده غربی کپی کند، طبیعتاً این نویسنده راه به جایی نمی‌برد. این را باید به هنرجو و نویسنده‌ی جوان نشان داد و به او گفت که باید از این سرزمین نوشت از این مردم نوشت. بحث بر سر این است که انسان ایرانی موضوع ادبیات قرار بگیرد. اگر کسی بتواند این کار را بکند، آن‌وقت می‌تواند داستان ایرانی بنویسد. در غیر این صورت بقیه‌ی حرف‌ها تعارف است.

شما به نثر خاص خودتان معروف هستید. الان در حوزه‌ی نثر نویسی به‌خصوص در بین نسل جدید ما دیگر نویسنده‌ای را که دارای نثر منحصر به خودش باشد را نمی‌بینیم. به عبارتی نثرها همه یک‌سان شده است و ما دیگر نثر درخشانی از این افراد نمی‌بینیم. در کلاس‌های‌تان چقدر روی نثر بچه‌ها کار می کنید؟

این قضیه ‌که شما می‌فرمایید از عوارض همان کارورزدگی است که منتهی به یک ادبیات بی بو و خاصیت می‌شود. ببنید من وقتی درس می‌دهم همیشه به بچه‌ها می‌گویم که تمام عناصر داستان منتهی به یک نثر خوب می‌شوند. یعنی با یک نثر شلخته و بهم ریخته قاعدتا کار در نمی‌آید. مثلا وقتی به جزئی نگاری در داستان می‌رسیم، این جزئی نگاری تنها در یک نثر خوب می‌تواند بازتاب داشته باشد. برای رسیدن به یک نثر خوب هم من همیشه به بچه‌ها می‌گویم که نیاز به تلاش و کار دارید تا آن نثر تراش بخورد و نویسنده به نثر منحصر به خودش در دنیای داستان برسد.